多年來,從邁向已開發國家到跟國際接軌等等不一而足的目標(或口號),顯示出我們一種積極加入國際社會,從而爭取認同,提振自信心的渴望。然而當真正碰到國際事件時,國人似乎卻又進退失據。

在此就拿這次的美國牛肉進口事件,從雙方面的立場與表現來看看雙方思維邏輯與處事的差異:

美國人跟台灣談的是貿易項目。在美國人眼中,牛肉是商品之一。儘管近年來國際間的確有狂牛症的陰影,但是美方以國際組織檢驗的專業數據認定,那些以億分之一為計算單位的致病機率微乎其微,就統計學與食品安全的角度來看是可以忽略的,因此在談判桌上向台灣推銷。而在商言商,既然要賺錢,因此自己國內的主食牛肉也好,本國人不吃的內臟也好,只要有經濟價值,就當作促銷商品來談。於是就在經貿談判桌上直接了當地促銷。

台灣人講的是感情。認為國人的健康不可以開玩笑,就算機率低到億萬分之一也不可以。萬一自己或親朋吃出問題怎麼辦?況且美國人自己不吃的內臟卻要賣給台灣,分明就是欺負人。因此民間恐慌抗議者有之,反對黨見縫插針者有之,傳媒搧風點火者有之,為的都是國人無價的健康,以及被人踐踏的感情與自尊。

從國際事務的角度來看,這本來就是場談判。國人的疑慮並非沒有道理,但是既然是談判,就應該要以理服人。美國人以科學數據來佐證其商品可以賣,台灣就應該同樣拿出科學數據說明其疑慮。狂牛症致病機率極低是事實,但致病蛋白質難以除滅,長期來講有影響本地畜牧產業疑慮也是事實。這種時候要比的就是科學研究結果與風險承擔能力,而不是空泛地訴諸情感,說些人命無價、健康第一之類的話。畢竟百億分之十幾的機率真的很低,恐怕比吃喝垃圾食品得心腦血管疾病致死的機率,甚至喝水嗆死的機率還低,拿這理由來拒絕實在很牽強。如果覺得老美甚至國際間的檢驗程序不夠嚴謹、數據過份樂觀,甚至管制安檢有問題的話都可大聲講,但同樣地要有佐證,而不是自己跟著感覺走,還要人家認同我們的感受。

另外談判就是討價還價,必然有輸有贏。這廂咱們佔了便宜,那頭就得吐些出來,這是天經地義的事。台灣要真正打開國際市場,深入國際社會,就必須有這樣的認知。往後要跟美國或其他國家談的項目還有很多,牛肉這項我們當然可以堅持不讓,但是其他項目呢?總不能每件事情都要外國,尤其是比我們強大得多的外國讓步吧?難道每次有談判都不讓,讓了就是主事者喪權辱國,就是對方強權打壓?這種義和團式的煽動耍潑、紅衛兵式的分化鬥爭在國內搞政爭可能有效,到了國際社會有誰會理睬?

尤其是這次的談判是雙邊談判,日韓澳紐等國的先例當然可以拿來參考,但每個國家的國情與國力都不同,一味地援引他國例子要對方比照是不切實際的。就好像同樣的商品,不同賣場跟原廠商談的進貨價格可能相去甚遠,巷口雜貨店硬要廠商比照7-Eleven進貨價來給,最後很可能就是被斷貨。

以上是關於雙方互動的,接著談談我們自己面對問題的態度。

要進入國際社會,就必須要在某些方面犧牲。這就好像住在社區裡面,倘若想跟鄰居打好關係,看電視唱卡拉OK就得關小聲點免得吵到人一樣;而進一步言,當我們與鄰居互動漸廣之後,也必然會看到一些鄰居街坊的長處與短處。這時候,我們除了從眾之外,更應該積極思考如何截長補短。

許多人提到國人飲食習慣與美人不同,說台灣人吃牛內臟十分普遍;又說台灣飲食環境不同,許多路邊攤、餐飲店的貨源根本不可考,商品標示不清甚至有做假疑慮。這些都是事實,也是我方政府當局應該考慮之處,但這卻是家務事,不在對方的考量範圍之內。

進一步言,國人的保健觀念也與時俱進,以前喜歡吃的多油重鹹口味,現在已經因健康考量而漸漸被摒棄;而動物內臟相較於肉類可能含有較多的致病物質如病毒、賀爾蒙、抗生素等等已是眾所皆知的事,那麼我們為何一定要堅持繼續大量食用內臟呢?在過去物質欠缺的時代,許多人吃牛雜是因為吃不起牛肉,而不是內臟多麼營養可口(雖然也的確因此衍生出了一些美味小吃與佳餚);如今經濟富裕了,我們是否也應該像我們口中的「先進國家」學習,盡量減少食用這些內臟?說實話,我們在路邊攤習以為常的牛肝豬心雞卵巢之類的東西,實在很難在我們平時稱羨的歐美日各國被拿來大快朵頤。

至於肉品標示或者餐飲店、路邊攤的衛生管理,原本也是應該做的不是嗎?難道不進口美國牛肉,我們就應該放任商品標示不明、餐飲店衛生不良等狀況繼續下去嗎?以先進國家自許的我們,本來就應該把這些事情處理妥善,而不是拿到國際談判桌侃侃而談,那叫自曝其短,家醜外揚。

國際化不是聽聽大家說英語,考考全民英檢,招牌標示英文就算;更不是短期遊學觀光,海外開帳戶避稅,甚至出國待產生小孩。一個國家真正要國際化,就要明白各國的思維邏輯,要尊重並遵守國際事務的遊戲規則,並且以持平的角度看涉外事務,從而適當地調整自己的步調乃至習慣。

最後也是最重要的一點:當我們在涉外事務上遭逢挫折或不合理待遇的時候,國人應該做的是平心靜氣地檢討改進,集思廣益,團結一致地幫助主事者繼續對外爭取權益,或是亡羊補牢引為殷鑑,而不是整天謾罵不休,要這個下台要那個辭職。人人忙著開記者會打口水戰搞政治鬥爭,主事者光應付自己人就心力交瘁了,又怎麼有餘力繼續為國家爭取權益呢?

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無聊齋

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  • stephenwang0904
  • 不怕文盲怕理盲,這是國際化的殺手
  • 的確!這幾年台灣很多事情讓我覺得要講道理似乎愈來愈難了。其實很多時候雙方都各有道理,但是認真講理沒人聽,反而是分化煽動效果最大...

    金屯 於 2009/10/31 08:17 回覆

  • stephenwang0904
  • 哪有道理,都是歪理加民粹,都是為了阻止別人講,煽動或扯爛污似的模糊焦點,毫無以法論法,以理論理的邏輯思考;一味的速食,只講人情,卻喪失了理性思維與對話的空間,使得社會越發的理盲,最終導致人乾脆不講了;好難過現在的台灣,好像只剩下感官與情緒在運作。
  • 道理還是有的,像這次美國牛肉事件,就有些專家提到關於prion蛋白質的種種,讓我覺得開放進口的確有些顧慮。但就像我文中所說,應該是大家集思廣益,就事論事,團結合作找出對台灣最有利的方案,而不是打口水戰,一心把人鬥臭鬥垮以求取自己的政治利益或收視率。

    以前雖然社會沒有現在開放,但是遇到困難大家都是秉持同舟共濟的精神來面對;哪像現在凡事先炒作,一切以鬥爭為目標,而老百姓也在習以為常下不知不覺地被煽動、選邊站...

    金屯 於 2009/10/31 09:04 回覆

  • stephenwang0904
  • 我們大家在美國每天都吃牛肉,絞肉與內臟依然很安全,沒有一個國家會把國際商譽賠掉的;出了這麼大事,把關會更嚴格,放心,明天Sophia作和風牛肉,盡情享用。
  • 早就摩拳擦掌啦!先謝囉!

    金屯 於 2009/10/31 09:10 回覆

  • yoniagu
  • 寫得很中墾, 每一段都很有道理. 請問您為什麼有這麼多"想法"? 我都是讀了之後才覺得, 對對就是這樣, chih-bean 說得有道理.
  • 因為我是無聊齋主嘛!無所事事整天想東想西。

    說真的,我不是那種真的很有見地、很有學問的人,因此對很多事情的看法其實也都是慢慢形成的。關鍵是先不要預設立場,多看各方面的報導與評論之後,自己就會逐漸有些見解了。

    此外也要能夠分辨哪些評論是就事論事哪些是意氣用事;哪些報導是持平敘述哪些是有特定立場甚至刻意誤導(這可以從文章的思維邏輯以及遣詞用字看出來:我想我從事媒體工作的經驗多少有點幫助。)

    金屯 於 2009/11/01 15:37 回覆

  • Renee @KTSF
  • 我覺得你寫得很好耶! 可以借我分享給台灣的友人嗎?
  • 承蒙 不棄,感激之至!煩請使用以下連結:http://blog.udn.com/bennychang/3453250。謝謝!
    (痞客邦這個訪客多為親友,一般對外我喜歡用城邦論壇)

    金屯 於 2009/11/07 08:44 回覆

  • Renee
  • of course. i totally understand. 3Q3Q
    share在FB上Ok嗎? 還是prefer我寄私信? 然後該怎麼稱呼作者呢?
  • 您就把城邦論壇那個連結貼在臉書上,說作者是電視台同事吧。您覺得如何?

    金屯 於 2009/11/07 15:06 回覆

  • 人為財死
  • 轉貼:不願意面對的真相--美牛篇


    (一)揭發真相,認清事實

    吃美國牛內臟的得病機率只有"百億分之幾"嗎?衛生署委託國家衛生研究院算出吃美國牛內臟得到新庫賈氏症的機率為百億分之1.5。然而,其計算機率所根據的統計數據---美國只有三頭病牛---卻是錯的,因為美國農業部使用的統計方法根本違反了基本統計學原理。

    以日本為例,從他們發現狂牛症病牛後就對境內牛隻進行全面普查。然而,事實上,美國農業部從未對美國牛進行全面普查,連隨機抽樣調查都沒有,而是只檢查由業者自行認定與採樣的疑似有問題牛隻。其假設是,假如他們在這些牛隻身上找不到狂牛症,那就更不可能在其它牛隻身上找到狂牛症。(美國食品藥物管理局狂牛症諮詢委員會會議紀錄, http://www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/06/transcripts/1006-4240t1.htm

    但這樣的假設極不恰當。例如,假設疑似問題牛隻共有八十萬頭,其罹病機率是百萬分之一,而看似健康牛隻共有二千萬頭,其罹病機率是二百萬分之一,則疑似問題牛隻罹病的期望值是0.8頭,而看似健康牛隻的罹病期望值卻是10頭。換句話說,如此一來,即使對全體疑似問題牛隻進行普查,也不見得能找到病牛,但在此同時卻極可能還有10頭病牛沒有被發現。至於,疑似問題牛隻數量與看似健康牛隻數量相比,真有那麼懸殊嗎?的確很懸殊,因為感染狂牛症的病牛必須等到兩三歲大時,才可能會開始出現症狀,然而牛隻們卻沒什麼機會長到那麼大。「比較年輕的牛隻是會被傳染而且具有傳染力的,然而牠們在開始出現症狀前就會被宰殺供人類食用了。...換句話說,美國沒有發現其它狂牛病牛的原因,可能是因為我們美國人已經吃掉所有的證據了。」(Greger, 2003, http://www.organicconsumers.org/madcow/greger123103a.cfm)

    事實上,美國發現的第一頭狂牛症病牛,就是一隻看似健康的牛。根據美國的新聞報導,牧場工作人員David Louthan表示,那是頭"perfectly good walking cow",之所以會被送去檢測,「完全是巧合」(just a fluke):當他發現那頭牛被誤送到拖車上時,因為趕著下班,懶得再把牠帶出來,就直接用槍把牠殺了,所以這頭牛才會陰錯陽差地被送去檢測。後來這位員工由於害怕自己染上狂牛症,因此到處寫信告知此件事情的真相,結果沒多久就被牧場解雇了,USDA(美國農業部)人員還到他家門口守候,甚至有配槍的USDA人員把他帶到車上質問「你到底想怎樣?」(What do you want?)(2004年2月6日,http://www.msnbc.msn.com/id/4198248)

    另有一種說法認為「至今沒有任何人或任何案例,因為食用美國牛肉而得狂牛症」(參閱http://www.udn.com/2009/10/28/NEWS/NATIONAL/NATS6/5218491.shtml)然而,這是事實嗎?

    請參閱"First North American death of Mad Cow disease reported"(http://www.mapcruzin.com/news/rtk080802c.htm)一文。該文作者是加拿大人,講的是剛好發生在他家附近的北美洲第一位被提報的狂牛症致死病例(人)的故事。這個病例在過世好幾個月後相關的新聞才爆發開來。由於這個病例是在過世之後才被檢驗出死於vCJD(新庫賈氏症或人類海綿狀腦症),但是當初用來醫治此病例的內試鏡後來也被用在其他七十幾位病患身上。由於vCJD會經由輸血傳染,醫院害怕將來被這些無辜的病患控告醫療疏失,因此主動通知這些病患相關的風險,整件事情才爆發開來。

    或許您會說這是發生在加拿大的故事,與美國有什麼關係嗎?有的,因為美國也是一樣,並沒有強制規定醫師與醫院一定要提報疑似的病例。「美國疾病管制局並沒有實施全國性的規範來要求醫師與醫院提報此病的病例。」(Steve Mitchell, 2003, http://www.rense.com/general47/spor.htm)

    另外,請看看美國第一位因狂牛症致死的病患的相關新聞報導,如下列網址:http://edition.cnn.com/2004/HEALTH/06/21/madcow.patient/

    這位小姐於2004年過世時,正值25歲的花樣年華。她於1979年出生於英國,於1992年移居到美國,於2002年四月被診斷出疑似罹患vCJD。在那之前,她已吃了大約10年的美國牛肉了。

    當然您也可以說她不是因為吃美國牛致死的,而是因為吃英國牛或者其他任何原因。因果關係要如何推論,那是您個人的自由。但我只相信客觀的事實:她死於vCJD,而她吃了大約十年的美國牛肉。

    附註:vCJD潛伏期為7年以上,可參閱行政院農業委員會畜產試驗所網頁,網址為http://www.tlri.gov.tw/Info/News_Detail.asp?RID=12449

    (二)破除迷思,拒絕美牛

    對於自由民主的政治體制來說,制定各項法規的基本精神必須以保障個人人身自由為原則,然而,若個人自由會影響到他人的自由,就必須予以限制。簡單地說,亦即,個人自由必須以不侵犯他人自由為前提。

    日常生活中有太多不好的東西會對人產生負面影響,公權力不可能全面介入干涉個人的私生活,除非此個人行為會影響到其他人的權益。例如,喜歡熬夜作息不正常或不喜歡吃蔬菜等等生活習慣也會致癌,但民主政府不會立法禁止熬夜,也不會規定每人每日一定要吃五蔬果否則要罰款等等,因為這些行為不會影響到其他人,除非熬夜不睡時製造噪音影響到別人安寧。

    在此共識之下,我們便可就下列事物逐一探討:
    1. 檳榔:個人嗜吃檳榔會導致口腔癌,但不會影響到其他人,因此公權力不介入。
    2. 酒:個人酗酒除了傷身外,酒後開車會造成公共危險,因此明令禁止並取締,有些國家甚至禁止在室外公共場合喝酒,例如澳洲。
    3. 香菸:個人抽煙除了傷身外,二手煙對旁人的毒害更嚴重,因此我國已明令禁止在公共場合抽煙。
    4. 牛肉:個人嗜吃牛肉(紅肉)可能會增加罹癌的風險,但不會影響到其他人,因此公權力不應介入也沒有介入。
    5. 美國牛絞肉:個人嗜吃美國牛絞肉具有罹患狂牛症的風險,然而狂牛症變性蛋白已被證實會經由輸血傳染,而且美國牛肉與其他牛肉無法輕易分辨,牛絞肉更可能混入其他食品加工品(例如火腿、貢丸、素料等),使所有國人皆暴露在狂牛症的風險之中,那麼,公權力應不應該介入呢?

    美國牛的情況,若真要以菸酒來作比喻的話,那就好比是某一特定品牌所出產的酒,有一定的比率有問題,喝了可能會死人(例如在某種機率下會混到工業酒精),而且也確實有人因此喪命。那麼,在該品牌無法保證也無法做到百分百安全的情況下,我們會允許其在市面上販售嗎?當然,沒有任何東西可以做到絕對百分之百安全。但是,一個有理智的人會想辦法提高自己吃的東西的安全機率。如果我們已知紐、澳等國的牛肉甚至台灣牛的牛肉的安全機率比較高時,何以要讓自己屈就於比較不安心的食物?

    即使台灣人吃美國牛得此病的機率低到微乎其微,那麼台灣牛得此病的機率呢?我們真能信任台灣的畜牧業者不會有人拿美國牛雜肉骨粉來餵食牛隻?我們真能信任台灣的飼料業者不會有人拿美國牛雜肉骨粉來混入飼料之中?吃了之後,反正潛伏期很久,又不像急性腸胃炎可以馬上被人發現?因此有太多的環節可能出問題。台灣的執法效率、敬業精神、職業道德、飲食文化、甚至人種基因,都與歐美不同。等台灣牛也淪陷了之後,我們就不用為了美國牛在這邊爭辯了。

    至於台美利益交換的問題,如果我們現在對美貿易的順差就已經很多,那麼有必要退讓以獲得什麼更進一步的利益呢?就貿易上的利益來說,頂多是某些對美出口商藉此可減少關稅等相關出口成本,那麼,除了這些出口商,以及有買相關公司股票的人以外,其他人能得到什麼利益?即使相關公司的員工,也不見會因為大老闆賺更多錢而跟著加薪,其他普羅大眾就更不用說了。另外,若將此歸因於世界貿易組織WTO的規範,那就更說不通了。中國、紐西蘭、澳洲等其他國家也有加入WTO,但卻可以堅守自己的主權,拒絕開放美國牛絞肉進口。

    話再說回來,除了全面的食品安全疑慮(除非有人此後絕不再吃任何"加工食品")與輸血安全疑慮(除非有人一輩子都不會用到別人輸的血)之外,我們為了讓這些大老闆們賺更多錢,還要付出什麼代價?麥當勞等大型連鎖速食店的酸油事件,造成了多少清白的小店家(例如炸雞排、鹽酥雞、臭豆腐等)生意跟著一落千丈?更前一陣子的中國毒奶事件,造成多少清白的麵包店跟著倒閉關門?這就是為什麼這次國內有那麼多牛肉相關商家或產業公會急著建立自己的認證方式以撇清關係,但開放有疑慮的美國牛絞肉與內臟進口後,這些商家生意難保不會受到波及。

    政府本就不該為了發展經濟而犧牲民眾安全,更何況如果並不見得有利於全民的經濟發展呢?

    (本文作者放棄一切著作權與智慧財產權,歡迎任意使用或轉錄,不用註明出處。)
  • 很多關心此事的朋友做了相當深入的研究,我個人或許沒有如此深入的了解,因此在文中主要是針對台灣人面對問題的態度來分析。

    對於這篇轉貼文章,我個人的看法是:

    第一部份很多都舉出相關事證,雖然如前所述,我自己沒有相當深入的了解,因此自覺不夠資格來直接論斷其是非,再者這些論述也相當理性,因此我個人肯定這樣的態度。而也像我文章裡講的,這些質疑或者案例,也都是台灣當局應該考量,並且可以拿到談判桌來當做支持己方的論證。

    第二部份則有些問題:

    1. "如果我們已知紐、澳等國的牛肉甚至台灣牛的牛肉的安全機率比較高時,何以要讓自己屈就於比較不安心的食物?"

    - 這是作者以自己的所知所信(衛生署與美國農業部的計算都有問題)下的結論,而不是以目前國際間認定的統計數據。假如按照衛生署或者國際間認可的統計,美國牛的致病機率(百億分之多少)在統計學上與實務上都是可以忽略的,那就沒有所謂誰的安全機率比較高的問題了。我知道作者的意思是站在消費者一方講的,但是國際經貿談判時不可能只顧己方的立場與感受。

    2. "我們真能信任台灣的畜牧業者不會有人拿美國牛雜肉骨粉來餵食牛隻?我們真能信任台灣的飼料業者不會有人拿美國牛雜肉骨粉來混入飼料之中?.....台灣的執法效率、敬業精神、職業道德、飲食文化、甚至人種基因,都與歐美不同。"

    - 我在文章中曾經提過,這是台灣本身的問題,談判的對方沒有義務為我們設想,而我們也應該要自我檢討加強,而不能拿這個當成談判籌碼。

    3. "至於台美利益交換的問題,如果我們現在對美貿易的順差就已經很多,那麼有必要退讓以獲得什麼更進一步的利益呢?"

    - 作者這段話的錯誤真的很大。我們現在對美順差很多,不代表美國就一定得繼續買我們的東西;我們更可能必須在某些情況下讓步,讓雙方取得均衡,這樣以後才能繼續作適合我們作的生意。

    舉個例子:假設我今天開了家公司,賣了很多東西給這篇文章的作者。那麼這位作者會不會想跟我殺價?而我是否也會看在他大客戶的份上給他些折扣?還是說我既然賺很多就不必打折留住客戶,他身為顧客已經買很多了也必須毫無條件繼續跟我買,而不能談價錢或者換別家?

    更何況國與國之間的經貿往來是錯綜複雜的,在某些事情上讓步,以爭取其他自己認為更重要的事情,這是理所當然的。而除了經貿以外,台灣在國際外交、軍事等方面都有求於美國,自然不可能甚麼都要人家順著我們。

    4. "就貿易上的利益來說,頂多是某些對美出口商藉此可減少關稅等相關出口成本,那麼,除了這些出口商,以及有買相關公司股票的人以外,其他人能得到什麼利益?"

    - 這同樣是犯了從自己角度看雙邊事務的錯誤。今天不是台灣主動要進口美國牛肉,而是對方將牛肉作為談判的商品品項之一。此外,如同我在上題分析的,國與國之間的關係複雜,國家利益也是全面的,在這件事情讓步可能會取得其他更重要事情的突破,而不僅僅是幾個商人乃至於股東獲益而已。

    5. "另外,若將此歸因於世界貿易組織WTO的規範,那就更說不通了。中國、紐西蘭、澳洲等其他國家也有加入 WTO,但卻可以堅守自己的主權,拒絕開放美國牛絞肉進口。"

    - 我在文中提到過:每個國家的現況與國力都不同,雙邊談判更牽涉到與對方的利害關係,不可能完全比照其他國家。否則還要雙邊談判幹什麼?直接比照辦理不就結了?美中、美澳、美日之間的經貿乃至於整體外交關係都不一樣,他們加入WTO之後所作的調整也各有不同(有沒有哪位研究之後確定這些國家加入WTO之後任何經貿關稅項目都無需改變?有的話告訴我一聲);而美台關係之特殊以及台灣在國際社會的處境應該也不必我多說。依樣畫葫蘆不是不可能,但絕對不容易。

    6. "我們為了讓這些大老闆們賺更多錢,還要付出什麼代價?"

    - 坦白講,我個人對於這種分化挑動鬥爭的論述相當反感。"這些大老闆們" 指的是誰?眼前有任何大公司大財團會因此獲利嗎?能否請作者明確指出可能獲利(只要可能沾到邊就可以)的大公司或者大老闆是誰,一家就好。進口牛肉的貿易商規模遠遠不及一般百姓,尤其是有反商反富情結者心目中的大財團;況且這次政府擺明了是政策性的讓步,對內不提倡不支持購買,默許甚至鼓勵民間抵制行動。在這種情況下,有誰還會因此大量進口,而且還暢銷熱賣大撈一票呢?

    話又說回來,假如真有人依法申請合格進口且大賣,這也是自由社會市場機制下消費者所作出的自主選擇。就像我文章講的,有人對基因改造食品有疑慮,只吃天然生機飲食那很好,但卻不能據此干涉其他人的飲食自由。

    7. "政府本就不該為了發展經濟而犧牲民眾安全,更何況如果並不見得有利於全民的經濟發展呢?"

    - 這也是我提過的國人最大毛病:以感性口號式的喊話取代理性分析。畢竟以目前國際社會認可的安全標準來看,"犧牲民眾安全"言過其實。至於是否有利經濟發展,也不是一兩個人說了算,更不是短期內看得出來的。

    開放美牛進口是否真的有利全民經濟發展我不敢講,但我敢說:若國人都以這樣的態度與格局來看國際事務,長期來講肯定會扼殺自己的生機。

    金屯 於 2009/11/10 10:58 回覆

  • Renee
  • 再次感謝! 我表姊讀了說: very good article.^^
  • 多謝鼓勵!有空請多指教!

    金屯 於 2009/11/10 14:04 回覆